?

Log in

Previous Entry | Next Entry


– Хотелось ли Вам остаться в Америке? Или не было возможности?
Возможность была. Когда я защитилась, то по закону могла еще год оставаться в Штатах, искать работу. Я не стала этого делать по разным причинам. Во-первых, мне хотелось вернуться: была идея, что теперь-то эти новые, несоветские знания можно будет применить. Был конец 1990-х, немного другая эпоха, другая атмосфера, и многие возвращались. Не так давно появился РГГУ, новое дело, в нем хотелось участвовать. А во-вторых, я просто устала. Американское обучение на уровне бакалавриата достаточно легкое, но потом, когда начинается профессиональное обучение, MA и Ph.D., то это такая нагрузка, какой у нас нет. У американских аспирантов считалось, что после защиты диссертации половина ложится в психбольницу с нервным срывом, и в этом была доля правды. Сразу после защиты выходить на рынок и искать место, что тоже сопряжено с дикой нервотрепкой… Я, честно говоря, действительно устала к этому времени.

– То есть Вы вернулись и сразу пошли преподавать в РГГУ?
Да.

– Что Вы можете сказать об РГГУ тогда и сейчас? Чем студенты РГГУ отличаются от студентов вышки? Есть какие-нибудь различия в системе образования?
Я начала работать в РГГУ в качестве почасовика – как сейчас у вас – еще до того, как защитилась. Это был 1998 год, я была в России, писала диссертацию и одновременно преподавала на кафедре истории и теории культуры. А на следующий год уже пришла туда на постоянную работу. Было по-настоящему интересно, потому что в этот момент формировалась новая дисциплина, и мы часто с нуля разрабатывали курсы, пытались определить, что такое культурология, и защититься от бесконечных обвинений в том, что такой дисциплины нет. И у наших студентов, особенно в те годы, тоже было ощущение живого дела. Вам это должно быть знакомо, вы первые филологи Вышки, но сама филология – дисциплина, которая имеет огромный исторический багаж. А у нас ничего не было, культурология только возникла, причем в качестве искусственно созданного дисциплинарного поля, в основном предназначавшегося для преподавателей диалектического марксизма, исторического марксизма, истории партии и так далее. Нашей задачей было очеловечить все это, придумать реальную дисциплину. Было четкое понимание, чего не хватает: гуманитарному образованию как раз недоставало комплексного подхода – история искусства существовала отдельно от истории литературы, и от истории как таковой. Мы пытались осуществить некий не механический синтез, и, в общем, достаточно успешно. Два года назад я перестала преподавать и теперь работаю в научном подразделении РГГУ, Институте высших гуманитарных исследований. Мой уход с кафедры отчасти был связан с теми изменениями, которые происходят не только в РГГУ, но вообще во всей системе высшего образования, которая, к сожалению, сильно бюрократизируется, и в которой все больше ограничивается свобода действий. Кроме того, сильно меняется как та конфигурация знаний, с которыми студенты приходят в университет, так и та конфигурация знаний, которая им понадобится, когда они выйдут из университета. Мне кажется, что систему образования действительно надо менять, но я подозреваю, что менять ее будем уже не мы, а следующее поколение, которое будет ближе к вашему. У меня есть твердое ощущение, что учить надо по-другому, но как именно – это вопрос, на который у меня нет ответа.

– В интервью[1] polit.ru Вы говорили, что сейчас студентов не взять прямолинейным просветительством, им нужно что-то другое. Быть может, не книги. Как Вам кажется, что именно? Или ответа пока нет?
Как вам сказать, без книг никуда не денешься, причем не важно, в электронном они виде, звуковом или печатном. Конечно, я привязана к печатной культуре, как и многие люди старшего поколения, но люблю и электронные книги, и смена носителя мне лично не кажется проблемой. Другое дело, что основой знания пока остается система, заложенная в советское время (и ранее), которая, в общем-то, ориентирована на авторитет. В современном мире, где авторитеты играют все меньшую роль, а все большее значение начинают иметь комплексные сетевые связи, характер знания, видимо, будет меняться. Ваше поколение уже совсем не настроено на запоминание, и в этом нет необходимости, потому что есть масса способов немедленно проверить дату, какую-то ссылку и так далее. Многие навыки, которые веками вырабатывались именно для этого, сейчас не нужны. Современная культура и современная технология требуют других подходов. Я думаю, что каких-то формах традиционное знание будет сохраняться, но такое сохранение, наверно, имеет смысл на более высоких уровнях, т.е. в магистратуре, в аспирантуре, когда человек входит в профессиональное поле. На уровне бакалавриата, видимо, должно быть больше разных возможностей, но при этом необходима и общая культурная база.

– Что Вы думаете о филфаке Вышки, относительно недавно созданном?
Вы знаете, мне трудно быть объективной, потому что создавался он у меня на глазах, силами коллег, и я горячо сочувствую тем принципам, на которых он основан. Что касается практического их применения, то тут мало что могу сказать, будучи все-таки человеком со стороны, в первый раз участвующим в этом деле. Впечатления приятные, но, конечно, как и в любой новой программе, есть проблемы с координацией курсов. Видимо, надо лучше согласовывать списки обязательной литературы. У меня вообще есть идея, что можно собрать некий единый список книг, составляющих обязательный филологический минимум, чтобы на первом курсе можно было его выдать и сказать: «Вот, господа, эти книги вам понадобятся на протяжении всех четырех лет». Тогда и вы могли бы постепенно их читать, и преподаватели знали бы, на что ссылаться. Иначе вдруг случайно выясняется, что это вы уже проходили, а это, наоборот, не брали, и т.д. Потом, конечно, есть проблема перспективы: видимо, только когда вы дойдете до четвертого курса, то можно будет посмотреть назад и понять, что надо делать на первом.

– Обращаясь к Вашим научным интересам: если верить сайту РГГУ, Вы – специалист в области французской и английской историографии XVI-XVIII веков, интересуетесь литературным бытом XVII века, театром в культуре XVII века. Интересны ли Вам также связи с Россией, с русской культурой?
Начнем с того, что не надо стопроцентно верить сайту РГГУ. Что вам сказать: я действительно специалист по XVII веку и Франция – моя основная специализация. В аспирантуре второй областью специализации у меня была Россия, третьей – Англия. Я не люблю выражение «русско-французские связи», оно звучит как-то затхло и скучно, но у меня есть несколько работ о роли французского языка в русской культуре – скажем, о влиянии французской лексики на русскую. Это не главная моя тема: я не русист, тем более что русская литература конца XVIII – начала XIX века, как вы понимаете, очень разработанное поле, и я не очень решаюсь на него заходить. Для этого недостаточно тех курсов по русской литературе, которые у меня были в UCLA – и тут у нас с вами общий преподаватель, Александр Львович Осповат, благодаря которому я твердо знаю, что не русист. Так что основная моя специализация все-таки Франция, причем не столько литература, сколько то, как писали историю в XVII веке. В силу некоторых преподавательских интересов я стала заниматься галантной литературой, хотя я не могу сказать, что в научном отношении она меня горячо интересует. Но приходилось сперва читать курс, потом из него получилась книга...

– А почему Вы выбрали именно XVII век?
Я всегда любила литературу XVII века, и уже в ГИТИСе писала и курсовые, и диплом по текстам семнадцатого века. К тому же французский XVII века проще современного языка. Он ограничен и лексически, и по грамматическим формам, и поэтому вчерашнюю газету читать сложнее, чем, например, Расина. Потом уже в UCLA у меня была преподавательница и руководительница моей диссертации Малина Стефановска, которая занималась мемуарами семнадцатого века, и убедила меня, что надо заниматься именно этим материалом. Логика была проста: «Представьте, Расин – один и сколько народу им занимается, а мемуаров много, а занимаются ими один-два человека». На самом деле, это толковое соображение, потому что когда пишешь диссертацию по хорошо известной фигуре, то все время проводишь за освоением научных материалов и не доходишь до работы с источником. И источник настолько заезжен, что трудно увидеть в нем что-то новое. А когда занимаешься материалом малоосвоенным, то тут полная свобода. Тем более что мемуарные тексты действительно интересны.

– Вы много переводили, и с французского, и с английского, например, книгу Фреда Грея про историю курортов вместе с Екатериной Эдуардовной Ляминой. Расскажите об этом, пожалуйста.
Сейчас не помню, то ли я Екатерину Эдуардовну вовлекла в это, то ли она меня, поскольку мы обе много переводим... В принципе, это происходит примерно так – издательство предлагает перевести книжку, ты смотришь на эту книжку и думаешь: за полгода, конечно, можно, но тогда нужно только этим и заниматься. Поэтому ищешь себе партнера, отсюда переводы «на двоих». Мы с Екатериной Эдуардовной там отличились, причудливо поделили главы – взяли через одну, потом была задача сводить текст воедино. Вы знаете, для меня перевод – это, в основном, заработок, хотя и с просветительскими целями, т.к. я занимаюсь только научным переводом. Существуют переводчики-асы, как Вера Аркадьевна Мильчина, Сергей Николаевич Зенкин. Для Веры Аркадьевны перевод – это действительно призвание, страсть, и потрясающе человек это умеет делать и любит делать. А я просто перевожу.

– Как находится перевод? Что бы Вы посоветовали людям, которые хотели бы переводить?
Все начинается, конечно, с малого. Труднее всего получить первый перевод, а потом ты уже включаешься в обойму, и если работа твоя нормального качества, то издательства довольно быстро это понимают и начинают приглашать. По-моему, мой первый перевод был для антологии «Ароматы и запахи в культуре», которую делала Ольга Борисовна Вайнштейн. Другое дело, если сам хочешь что-то перевести и опубликовать: тут надо искать не столько издательство, сколько финансирование. Скажем, переводы с французского поддерживаются французским посольством: у них есть программа Pouchkine, и поэтому у нас так хорошо представлена французская наука. Что касается англоязычной литературы, естественно, ни американцы, ни англичане этим не занимаются. Есть немало научных книг, которые я бы с удовольствием перевела с английского, но на это нет денег. А те издательства, которые могут себе позволить переводы без дополнительных грантов, нередко имеют свои представления о том, что нужно, что не нужно.

– Каковы основные трудности при переводе французского научного текста на русский?
Есть, конечно, проблема несоответствия научного словаря и, шире, риторики. Наверное, главная трудность – не дать оригиналу заглушить чувство родного языка. С французским это не такая серьезная проблема, потому что русский язык во многом вобрал французскую лексику и французский ритм повествования, особенно в XIX веке. С английским сложнее, английская научная речь совершенно другая по своему строю, и, скажем, в первой книге, которую я переводила с английского – это была монография американского слависта Дэвида Бетеа «Воплощение метафоры: Пушкин, жизнь поэта» – для меня огромную проблему представляла психоаналитическая терминология. По-английски она звучит совершенно нормально и привычно, например, the Name-of-the-father, а что значит «имя отца» по-русски?

– Если вернуться к Вашим научным интересам: у Вас есть книга об истории повседневности и быте при Людовике XIV. Это стало результатом того, что Вы преподавали или это Ваша отдельная работа?

Я долго читала курс по истории культуры повседневности, и идея книги – представить набор текстов неклассического семнадцатого века, связанных с бытом, с культурой – появилась именно оттуда. В научном отношении это попытка синтезировать те подходы и взгляды на культуру XVII века, которые сейчас присутствуют во Франции, отчасти в Америке. Некоторые комбинации, по-видимому, можно считать моими, хотя когда работаешь в одном и том же поле, в какой-то момент перестаешь понимать, что действительно твое, а что настолько глубоко усвоено, что воспринимается как свое. Но в целом это была образовательная, просветительская книга, с соответствующим форматом: вступление, объяснение каждого текста и так далее.

– А в России развито изучение французского XVII века? Или Вы опирались большей частью на европейских и западных исследователей?
Я опиралась почти исключительно на европейских исследователей, отчасти – на американских. Понимаете, у нас долгое время (скажем прямо, практически все семьдесят советских лет) был только один подход – марксистский. Поэтому специалисты у нас были, может, и неплохие, и из них выходили хорошие преподаватели, но то, что они писали, жестко контролировалось, и, за несколькими исключениями вроде книги Бахтина о Рабле, на все это сейчас тяжело ссылаться. Их работы можно по-своему изучать, но в качестве источников, а не как научную основу. Что касается настоящей ситуации, то я использую работы коллег, которые занимаются XVII веком, но нас очень немного, как и вообще зарубежников.

– С чем это связано?
Отчасти с тем, что прервалась научная традиция, которая никогда особенно и не была сильна, в отличие от славистики. Изучение национальной культуры всегда магистрально: так и во Франции, естественно, есть огромное количество специалистов по французской литературе, а какие-нибудь американисты живут, как бедные родственники. Наша область была разгромлена в конце сороковых годов, когда шли процессы против космополитов, и после этого она уже не оправилась. В 1990-е годы, после конца Советского Союза, многие, кто мало-мальски владел иностранным языком, переквалифицировались, потому что надо было как-то выживать, уходили работать в бизнес. И сейчас люди с иностранными языками нередко уезжают, устраиваются преподавать русский за рубежом, работают в фирмах. Кое-где получается сохранить специальность, но в гуманитарных областях это довольно редко.

– Михаил Брониславович Велижев, наш куратор и преподаватель, часто нам говорит, что у него есть два кумира в области методологии: Роже Шартье и Квентин Скиннер. Есть ли у Вас научные кумиры, чьи работы Вы постоянно читаете и не устаете читать и восхищаться?
Я с большим уважением отношусь к Скиннеру, хотя знаю его, может быть, не так хорошо, только самые известные работы. А у Роже Шартье, когда я была на стажировке во Франции, я имела счастье в течение семестра слушать курс по истории книги, и это было замечательно. Шартье прекрасный лектор, хотя не в обычном французском стиле: он не ритор, говорит суховато и жестко выстраивает логику рассуждения, но очень содержательно. В его последней книге – я как раз ее слышала в виде курса лекций и докладов на конференциях – речь идет о Сервантесе и Шекспире[2], о том, как сюжеты Сервантеса становятся шекспировской пьесой. Совершенно изумительная филологическая работа.
Кто еще? Среди американцев мне больше всего импонирует Энтони Графтон, автор книги «The Footnote: A Curious History», специалист по науке XVI –XVII веков: он изучает, как формировалось научное знание в XVI –XVII веках. Это невероятно сложное поле, и не только потому что ученые того времени писали сразу на всех языках и совершенно обо всем – медицине, архитектуре, лингвистике, хронологии (Графтон как раз начинал с изучения хронологических разработок Скалигера и других гуманистов). Там огромное количество материала, с которым мало кто работает, и который требует понимания уже не свойственной нам логики. У меня есть и другие симпатии. Скажем прямо, в научном отношении я очень многим обязана Александру Львовичу Осповату. Он был одним из руководителей моей диссертации... Замечания вроде «Что за глупость Вы пишете, Маша!» очень стимулируют.


М.С. Неклюдова


– Когда произошло формирование Ваших научных интересов? Когда Вы учились в России или уже в Америке? Когда Вы поняли, что хотите заниматься тем, чем занимаетесь сейчас?

Это был постепенный процесс, но предметное поле определилось довольно быстро, хотя понимаешь это уже задним числом: скажем, в детстве я очень любила «Три мушкетера» Дюма, что дало толчок в нужном направлении. Интересно, что такого рода чтение потом помогает – в отличие от американских аспирантов, которые Дюма не читают, мне никогда не надо было объяснять, кто такой кардинал де Ришелье или герцог де Бофор. Мы с Малиной Стефановска, которая родом из Югославии, как раз обменивались воспоминаниями, что для нас Франция XVII века, конечно, начиналась с Дюма. Впрочем, как и для очень многих.
Ну а дальше сыграло свою роль попадание в определенные круги. Скажем, осознанным интересом к истории я обязана замечательному историку Натану Яковлевичу Эйдельману, на выступления которого ходила еще школьницей. Он был великолепный лектор, и когда рассказывал о декабристах, то казалось, что нужно немедленно мчаться в архив и заниматься только этим. Этого ораторского обаяния его книги не передают, хотя они по-своему хороши, но в другом роде. Круг интересов формируется не сразу. В итоге начинаешь понимать, что какие-то вещи у тебя получаются лучше, чем другие, что есть методологии, которые тебе ближе. Поскольку для меня исходной точкой была семиотика, то мои методы работы с текстом во многом остаются заданными именно ею.

– У Вас всегда замечательные лекции. Есть ли у Вас какой-то секрет, как их нужно выстраивать, как понять, когда аудитория устает?
Когда стоишь перед аудиторией, видно всех и всё, поэтому отсутствие интереса или усталость сразу заметны. Кроме прочего, есть известная динамика зрительного зала – она в аудитории абсолютно такая же.

– То есть Вы как актер на сцене?
Нет и никогда не хотела, это чудовищно трудная профессия. Поверьте, я пять лет проучилась рядом с актерами. Преподавание похоже на актерскую игру технически, а по сути, – нет, потому что преподаватель не отказывается от своей личности, а давит ею на студента. Я неплохо знала математику, благодаря тому, что у меня был сумасшедший учитель – человек психически не очень нормальный, но потрясающий математик. Мы его страшно боялись, высмеивали, но все, что он говорил, впечатывалось в память. Да, когда рассказываешь, надо, чтобы тебе самому было интересно, аудитория это всегда чувствует. Все остальное, наверное, только опыт, тут никаких особенных приемов нет, или у каждого они свои. Мне посчастливилось слышать многих хороших лекторов. Конечно, я не могу говорить как Александр Львович [М.С. изображает Александра Львовича Осповата]: «Коллеги…». И было бы глупо, если бы я стала его имитировать, у меня нет такой бороды. Но я ходила не только на его аспирантские лекции, но и на занятия для бакалавров, чтобы посмотреть, как он это делает. К сожалению, в отличие от людей моего поколения, я только дважды слышала Лотмана, и это были доклады на конференциях – блестящие, но, говорят, лекции были лучше.

– Есть ли у Вас свое любимое слово или понятие, которое для Вас очень значимо?
Про любимые слова надо вас спрашивать, потому что в первую очередь это слова-паразиты, которых сам человек не слышит. Я стараюсь не употреблять сложных терминов. Конечно, очень важно, чтобы студенты владели терминологией, но если все время говорить о парадигмах и эпистемах, есть шанс, что слово запомнится, а смысл его останется не вполне ясен, и возникнет проблема неправильного употребления. Наверное, лучше говорить понятно, чем непонятно, хотя знаю, что грамматически иногда говорю довольно сложно. Любимая идея? Не знаю. Любимая идея всегда та, которой сейчас занимаешься. А сейчас меня интересует генеалогия французских идиом, но, надеюсь, на лекциях это не отражается.


[2] Roger Chartier,"Cardenio entre Cervantès et Shakespeare. Histoire d'une pièce perdue".

Над интервью работали Дарья Глебова, Елизавета Канатова, Катерина Брылева

Comments

( 3 comments — Leave a comment )
mirrkka
Jan. 25th, 2014 10:39 pm (UTC)
очень интересное интервью, спасибо!
philology_pro
Jan. 26th, 2014 09:44 am (UTC)
Пожалуйста! Рады, что Вам нравится :)
dvoechnitsa
Feb. 12th, 2014 12:44 am (UTC)
Zamechatel'no! Xorosho, chto vy vernulis' v ZhZh!
( 3 comments — Leave a comment )